Le croyant comme l’athée «savent» que Dieu existe ou n’existe pas, respectivement. L’agnostique «sait» que l’existence ou l’inexistence de Dieu est improuvable, indécidable. L’objet de ce post est de mettre en lumière un débat de fond qui opposa les philosophes, en filigrane duquel se profile la question de la possibilité de concevoir l’existence de Dieu, rationnellement. Mais il demeure un débat accessible au grand public, dont je fais partie. C’est un débat qui intéresse donc principalement les agnostiques, et est sans objet pour les autres.
Le déterminisme est le postulat fondamental en physique classique, établissant que chaque phénomène observé a une cause qui le détermine. Réciproquement, si on connaît l’état d’un système à un instant, ainsi que toutes les forces qui lui sont appliquées et leurs effets, on peut prédire avec exactitude son état futur. Par exemple, si on connaît la position, la forme et le poids du ballon, le mouvement et la vitesse de la jambe du joueur, la morphologie de son pied, le point d’impact entre le pied et la balle ainsi que son angle et la vitesse du vent, nous pouvons savoir si la balle sera cadrée, et où exactement elle va se loger. Le déterminisme est une condition sine qua non de la prédictibilité, et c’est la raison pour laquelle il intéresse les scientifiques puisqu’il leur permet de prédire et calculer les effets des différents phénomènes et bâtir des «lois».
Beaucoup de gens croient, à tort, que ce principe de déterminisme a été ébranlé par les théories physiques modernes, plus précisément la mécanique quantique et la théorie du chaos. La théorie du chaos s’intéresse à des systèmes dynamiques qui réagissent d’une manière «non prédictible». Plus précisément, si nous connaissons l’état initial du système, nous pouvons connaître son état futur, mais si on se trompe d’une quantité infiniment petite dans l’observation de son état initial, nous pouvons nous tromper complètement dans la détermination de son état futur ; c’est la propriété de «sensibilité aux conditions initiales». Les gens qui opposent théorie du chaos et déterminisme font une confusion entre prédictibilité et déterminisme. Le fait que le système soit non prédictible est le résultat de notre impossibilité de connaître parfaitement son état initial, mais son comportement demeure rigoureusement déterministe. D’ailleurs, le nom original de cette théorie est «théorie du chaos déterministe». La mécanique quantique quant à elle, que je ne comprends pas très bien (Feynman dit d’ailleurs que «personne ne comprend vraiment la physique quantique»), implique l'impossibilité de connaître avec une précision parfaite la position et la quantité de mouvement d'une particule, et qu’on ne peut les connaître qu'à l'aide d'une fonction de probabilité. Cependant, la mécanique quantique est un modèle explicatif décrivant le comportement des particules sans rien dire de leur nature intrinsèque. Encore une fois, qu’il soit impossible d’observer l’état d’un système ou de prédire son comportement ne peut nullement nier le caractère déterministe de son évolution.
Le libre arbitre
Il est communément admis que l’être humain est doté du libre arbitre, qu’il peut choisir librement d’agir, de penser etc. Le déterminisme quant à lui est là pour veiller à ce libre arbitre. C'est-à-dire qu’un être humain, par sa connaissance des choses et des effets de ses actions sur ces choses, peut choisir d’effectuer une action en sachant que l’effet qu’il escompte de son action sera respecté, par le principe du déterminisme. Si le déterminisme n’existait pas, l’humain ne serait pas libre, puisqu’il ne pourra prédire l’effet de ses actions. Ceci est la version rose : nous, humains, sommes libres, et le déterminisme est le garant de notre liberté. Dans cette vision, Dieu se profile déjà à l’horizon, car nous serions des êtres exceptionnels par notre liberté ; et cette liberté justifie le principe de justice divine, le rend acceptable : si nous sommes libres de nos actions, nous pouvons être rétribués ou sanctionnés pour nos actes, c’est le prix à payer pour notre liberté.
La seconde vision est celle qui dit que les êtres humains, tout comme n’importe quelle entité physique, obéit strictement au même principe du déterminisme. Pour reprendre l’exemple du joueur de football, avant même qu’il ne bouge vers la balle, on pourrait savoir où la balle finira par se loger. Car son mouvement vers la balle, ainsi que sa force de frappe sont dépendants de son anatomie et son choix de l’angle de tir et de la direction de la balle est dépendant de sa perception de la position du gardien, de son expérience et de sa psychologie, le tout étant retranscrit dans ses cellules, dans les moindres détails. Notre cher humain se retrouve sous la coupe du principe du déterminisme. L’illusion de liberté qu’il a est le résultat de son incapacité à «observer» son état d’une manière parfaite. Et là, Freud vient en renfort prouvant que notre conscient (la partie sous le contrôle de l’humain) n’est qu’une partie d’un tout, et que l’inconscient a une influence considérable sur le comportement d’un être humain. Ainsi, le conscient, pris tout seul donne l'impression de liberté, mais le système conscient/inconscient en tant que tout serait rigoureusement déterministe. Il est intéressant de noter que, afin de prouver l’existence du libre arbitre, il ne faut pas trouver une situation où un être humain assemble rationnellement un ensemble de raisons afin d’effectuer une action, car dans ce cas il obéirait simplement au principe de déterminisme (le déterminisme des actions par les raisons). Il faudrait au contraire prouver qu’une action effectuée par un humain est gratuite, fortuite, sans raison ni consciente ni inconsciente, pour conclure à sa liberté !
Si on adhère à cette seconde vision, on est tenté de crier Victoire ! Car la justice divine est fortement remise en doute ici. En effet, sur quoi vais-je être jugé si je suis déterminé à faire ce que je fais? Si la combinaison «caractéristiques génétiques + environnement» détermine mon comportement jusqu’à ma mort? Mais c’est aller un peu vite en besogne, car la possibilité de Dieu, qui semble mise à mal en affirmant que les humains ne sont pas exceptionnels, qu’ils sont des entités déterministes dans un système déterministe de bout en bout, pointe le bout de son nez d’une autre porte. En effet, toutes les religions monothéistes accordent à Dieu le pouvoir de connaître tout le passé, mais aussi tout l’avenir. Cette affirmation ne serait pas concevable par un cerveau humain, sauf si on accepte que le libre arbitre n’est qu’une illusion, et que éventuellement, une entité ayant la connaissance parfaite de l’état initial du système ainsi que toutes ses lois pourra prédire tout l’avenir. Dans cette vision, l'existence de Dieu serait concevable à l’échelle humaine.
L’athée est content, soit Dieu ne connaîtrait pas l’avenir, auquel cas les écritures mentent, soit il ne serait pas l’être juste qu’on nous décrit. Le croyant est content, car qu’on adhère à l’une ou à l’autre des deux postures, Dieu est possible, et cette possibilité est accessible à notre raison, et aucune des deux postures ne conclut à l’impossibilité de Dieu. L’agnostique quant à lui reste persuadé de la non décidabilité de la question.
20 commentaires:
Bien dit, ça résume bien tout...
Sauf que:
Si la logique de Dieu est différente de la notre, Dieu pourrait être juste selon sa logique tout en étant pas juste selon la notre...
S'il y a un maillon qui manque à toute cette chaîne là, c'est la volonté prise comme matière "spirituelle". L'esprit est ce qui manque... je ne sais pas si on a le droit de penser que l'esprit existe. Mais si on pense qu'il l'est, toutes nos réflexions sur le déterminisme devraient se limiter à la matière...
J'ai toujours pensé à ce sujet du déterminisme, la seule conclusion que j'ai pu tiré est que dire un mot final sur le déterminisme passe par la "résolution" de la dualité esprit/matière..
@ Moulin : tu confirmes mes soupçons, tu es bel et bien la découverte blogosphérique de la semaine, ou de l'année vais-je dire. Tu écris sur plein de sujets qui m'intéressent directement et tu adoptes le même niveau de détails et d'abstraction que j'aurais moi-même adopté. En plus on apprend bcp de choses en te lisant, ce qui rend la visite chez toi un vrai régal...
Enfin bon , revenons au sujet : je vais avancer un point de vue personnel : la possibilité que dieu existe est non nulle, ça c'est vrai. Mais dans le cas où il existerait, il serait très différent du dieu décrit dans les religions, et ce principalement pour les raisons que tu as évoqué toi même : la liberté n'est qu'une illusion, donc la justice divine est la plus absurde des attributs de dieu que l'on pourra imaginer. Donc, pas de justice divine, pas de jugement, nul besoin de vie après la mort, pas de possibilité d'intervention quotidiennes de la part de la providence divine...etc.
A quoi ressemble un dieu comme celui qu'on vient de décrire ? A rien. Il ressemble à une "âme" de cet univers, une super conscience qui observe sans intervenir, le monde étant régi par des lois déterministes et immuables. Quel intérêt (intellectuel, matériel,, spirituel...) gagnerais-je à savoir qu'un tel dieu existe ? tu conviendras que le gain est quasi-nul. même intellectuellement, savoir qu'un dieu peut exister sachant qu'il ne me sera d'aucun secours ni ici bas ni dans l'au delà, je ne voit pas à quoi ça peut nous avancer.
C'est ainsi que s'est opéré pour moi le glissement de l'agnosticisme à l'athéisme. Par principe je suis tjs aussi agnostique que je l'étais il ya 3 ou 4 ans. Par pragmatisme je suis aussi athée que le plus virulent des athées. le vrai agnsoticisme à mon sens ne s'arrête pas au postulat par lequel tu as fini ton post : "L’agnostique quant à lui reste persuadé de la non décidabilité de la question." Que la question soit décidable ou pas, là n'est pas la question. La question est : à quoi sert un dieu dépouillé de ses qualités fondamentales (justice, providence, intervention, téléguidage des humains etc...). Et la réponse est claire. RIEN.
Au même temps ce qui m'ennuie un peu c'est la logique "financière" de ma démarche, je réfléchis en termes de "gains, intérêt...". Mais je n'ai pas trouvé mieux. L'agnosticisme est une position insupportable (équilibre instable) et c'est comme ça que personnellement j'ai trouvé la porte de sortie.
@ anonyme : si tu es bien la personne que je pense que tu es, alors, je te dirais simplement que la dualité esprit/matière peut être résolu facilement en adoptant une vision purement matérialiste : l'esprit n'est qu'une vue d'esprit. En réalité il n'existe qu'un système nerveux très centralisé et très complexes et qui est incapable de s'expliquer lui-même sans passer par une pirouette du genre opposition entre esprit et matière... Ca me rappelle une de nos discussions sur le sujet ...
@anonyme : le fait que Dieu évolue dans une autre dimension et un autre système de valeurs que le nôtre est une possibilité que je ne discute pas, car relevant de la foi.
Sur l'esprit, c'est effectivement une clé qui résoudrait le paradoxe. Mais je la relègue également dans le registre de la foi. On rechercherait une solution pour justifier notre unicité par rapport au monde dans lequel on évolue.
Me concernant, ma conscience de mon absence totale d'originalité fait en sorte que je n'y adhère pas. Malgré mon inaccessibilité à une large portion de mon "système", j'arrive à expliquer la majorité de mes faits et gestes, mon apprentissage, ma manière de pensée ... c'est autant de faisseaux d'indices qui me font pencher lourdement vers le déni du libre arbitre et de la dualité esprit-matière.
@Mani : merci Mani. Sans flagornerie, tes textes sont excellents et me sont également d'un grand intérêt.
Je comprends exactement ton point de vue, et ta réflexion en gain/perte n'a rien de choquant puisque même dans le Coran, une telle attitude est recommandée:
"Ô vous qui avez cru! Vous indiquerai-je un commerce qui vous sauvera d'un châtiment douloureux?
- Vous croyez en Allah et en Son messager et vous combattez avec vos biens et vos personnes dans le chemin d'Allah, et cela vous est bien meilleur, si vous saviez"
Sourate AS-SAFF (versets 10-11)
Je ne crois pas que ce soit l'attitude dominante chez les agnostiques, mais il n'y a rien de choquant dans ton approche. Et il est vrai que le cheminement du raisonnement associé avec un jugement gain/perte pourrait amener à tes conclusions. Mais il y a une petite subtilité qui me fait marrer à chaque fois que j'y pense, par rapport au fait qu'un Dieu qui n'interviendrait pas serait inutile. Prenons un exemple, j'attends le résultat d'un examen dans quelques minutes, et je prie très fort pour réussir. Attitude ridicule me diras-tu, car les copies sont corrigées et les résultats connus. Pas si vite! car Dieu sait déjà si je vais prier ou pas, et il aura donc fait en sorte que les mains des correcteurs soient plus clémentes si je vais prier, et moins si je ne vais pas le faire! La notion de temps et de précedence n'a plus de valeur pour un esprit connaissant les lois de l'évolution.
Par rapport à ta réponse à anonyme, je te rapporte une expression qui colle parfaitement à ton argumentation: "Notre cerveau est trop compliqué pour qu'on puisse l'appréhender. Mais si notre cerveau était plus simple, notre cerveau serait trop simple pour pouvoir l'appréhender!" :-)
Au plaisir de te lire.
Dans le résultat de l'action il y a d'autres facteurs qui entrent en jeu et qui ne sont pas du domaine du palpable . Nous sommes habitués à considérer un ensemble de matières visibles comme une entité physique vivante ou inerte .C'est cette entité physique que tu soumets à l'action et qui selon toi provoque un résultat d'action prévisible . Seulement il faut tenir compte du fait que comme il nous a fallut un temps pour découvrir des forces invisbles mais dont nous sommes témoins de l'action au quotidien, il nous faudra encore du temps pour en découvrir d'autres . Les champs magnétiques, electrique et la gravité font partie de ces forces invisibles et qui pourtant existent . Je pense(j'en suis sûre pour ma part) qu'il existe des entités qui ne sont pas soumis à ces forces . Il y a aussi des rayonnements et des sons qui ne sont pas visibles ou perceptible pour l'humain et pourtant ils existent et l'humain les a découvert .Je pense que les limites du rationel ne sont pas fixes et qu'elles seront repoussées aux fur et à mesures de notre progression dans le temps et dans les découvertes .Sans aller jusqu'a évoquer Dieu, je vais peut-être vous choquer, vous paraître farfelu mais Il y a des gens qui croient aux jenns qui pourtant ne font pas partie du palpable et qui ne sont pas soumis à la gravité . Pour ma part, je n'y croyais pas juste parce qu'on me le disais ou que c'était écrit . En faites même si leur existence est indiquée, je ne me suis jamais préoccupé de leur existence jusqu'au jour ou j'ai appris que quelqu'un de mon coin était ami avec un jenn . Ami ou à son service, en tout cas, cela à éta vérifié et prouvé et il ne l'utilise pas comme certains pour en faire un commerce . Vous pouvez vous mettre à distance et parler de lui et il vous répétera tout ce que vous avez dit sur lui par téléphone avec un léger décalage pour éviter de penser que quelqu'un d'humain aurait pu l'en informer .
C'est pour cela que je peux dire que le déterminisme sans avoir tous les facteurs en main, y compris l'invisible autre que les force connues ne suffit pas à expliquer .
Cette partie invisible mais agissante peut très bien être invisible à nos yeux pour une histoire longueur d'onde .Elle fait partie de notre référentiel mais n'est pas captable à l'heure actuelle . De quoi est-elle constituée, comment se mouvoit-elle, comment réfléchis t-elle ?
Dieu seul le sait .
@moulin et mani:
J'ai pas le temps d'argumenter, ce que j'ai dit cache encore plein d'autres idées...
Juste par rapport à notre cerveau tellement compliqué qu'on pourrait pas le comprendre, ce que vous avan cez se résume par le théorème d'incomplétude de Kurt Gödel :) ça résume tout! J'en suis bien conscient...
Il est très clair (obvious) que si tu prends seulement la matière comme être absolu, le monde ne serait que déterministe. Je ne sais pas si vous réalisez l'impact d'une telle conclusion. On n'est que spectateurs de notre propre existence...
Cependant, il y a des indices qui portent à croire qu'il y a une volonté caché qui essaie, je dis bien essaie (elle n'y arrive pas souvent) de guider le cours de l'histoire vers un état que je n'arrive pas encore à voir. Cette volonté est la somme des volontés de tous les êtres.
J'écrirai, peut être, un jour un truc sur tous ces indices, et je vous le ferai savoir...
J'annonce les couleurs puisque mani m'a reconnu très vite... Je suis l'anonyme...
Je voulais aussi ajouter que la volonté ou l'esprit du monde est le maillon qui manque à la chaîne de la théorie de l'évolution... La théorie de l'évolution souffre à cause de ça. L'apparition de la première cellule, de la reproduction sexuée, ainsi que les perfections qui existent et qui sortent du cadre de la selection naturelle aveugle sont parmi les grands vides dans cette théorie.
J'ajoute aussi à cela le fait que la volonté du monde dépasse la volonté des êtres pris à échelle individuelle... (tu sais de quoi je parle mani...)..
Voici un des exemples de perfection dont je parle:
http://www.paulstarosta.com/
gallery.asp?photo_id=50877
Les exemples ne manquent pas, 3ala sabil edhekr la el 7asr, je cite, l'éléphant de l'asie et l'éléphant de l'afrique (les grandes oreilles "ventilateurs" qui sont "une option" et pas une nécessité), le porc du vietnam et les yeux bridés, l'apparition de l'oeil et de manière plus générale, les organes de sens!
L'univers se réalise s'il s'observe. Dans son chemin vers son autoréalisation, il a développé tous ces sens... Nous faisons partie de l'univers, et nous le réalisons? Je participe à la réalisation du monde donc j'existe...
L'esprit ne peut exister sans matière, comme la matière ne peut exister sans esprit. Notre conception de la matière dépends de comment nous la sentons. A moulin, Dire que croire à l'esprit relève de la foie n'est pas très loin de dire que croire à la matière relève de la foie aussi... Je ne sais pas si je me suis fait comprendre... Probablement non, car j'ai pas dit assez :P
Sinon, tu es conscient de ta non originalité, mais tu participes inconsciemment à la réalisation du monde :D, tu es une partie d'un tout... Exactement comme les cellules de ton corps font partie de toi...
J'arrive là à un des autres mystères de la vie qui est l'imbriquation. Une imbriquation à l'image des poupées russes, je n'en dirais pas plus car je ne saurais l'expliquer...
L'univers dans son chemin vers la réalisation a voulu que les humains donnent une importance à la virginité et c'est pour cela qu'il a fait apparaître cet organe qui s'appelle l'hymen (pas la foie en arabe :D )... Cet organe n'existe pas chez les êtres pas très développés comme l'
Dieu ou l'univers ne peut pas parler en utilisant des paroles,car il n'a pas de voix, de cerveau... mais il parle à travers nous, à travers le hasard, il a un autre langage qui se "perfectionne" au fil du temps... Il parle en agissant, reste à voir comment déchiffrer ce qu'il "dit"...
@mataadi: je te ferai remarquer que dans l'Histoire, les nouvelles découvertes n'ont fait qu'introduire du déterminisme là où l'on y voyait une intervention externe, non palpable.
Les nouvelles découvertes sont motivées par une volonté de comprendre et de contrôler. Inéluctablement, tout ce qu'on va découvrir, c'est des liens cause à effet de ce qu'on ne comprenait pas jusque là. Ce n'est que sagesse que de conjecturer que ce qu'on découvrira ne dérogera pas à la règle: plus de déterminisme, encore et toujours.
Ca me ferait plaisir de rencontrer, comme toi, des gens qui me ferait douter sérieusement de ces convictions. Malheureusement (ou heureusement) pour moi, je n'en ai jamais vu.
@triple.blog (lorsqu'il était anonyme): je suis conscient de l'impact de l'absence du libre arbitre, j'en suis estomaqué comme toi. Mais j'essaie de m'abstraire de ces conclusions pour ne pas être influencé dans ma manière de comprendre. D'ailleurs, je ne prétends pas avoir compris.
Sur le deuxième point, prétendre que l'aggrégation des volontés de tous les êtres forme une volonté "supérieure", d'accord, mais que cette volonté existe par elle même et qu'elle "guide" les autres volontés, c'est de Dieu qu'on parle et ça relève de la foi, je ne le discute donc pas!
Ca me rappelle la main invisible d'Adam Smith, qui ferait en sorte qu'un système tend vers son optimum, si chaque individu essaie d'atteindre son optimum individuel. Ce qui reste à démontrer.
@triple.blog: j'avoue que tu m'as largué par moment, et tu devrais effectivement rédiger un post la dessus, que je serais heureux de lire et de commenter.
Maintenant, dire que mes cellules font partie de moi, et qu'elles participent à un dessein que je décide, sans qu'elles en aient conscience, c'est une chose. Mais monter un cran dans l'abstraction, pour dire que nous serions les cellules d'un grand corps qu'est l'univers, et que nous participons dans un dessein sans nous en rendre compte, c'est autre chose quand même. Le premier postulat est simplement démontrable, car comme dit Mani, les cellules sont connectées par une toile de nerfs au cerveau, le lien entre nos objectifs et le fonctionnement de nos cellules est direct. Le deuxième postulat reste à démontrer.
Quelques subtilités de ton raisonnement m'échappent sûrement. J'attends la suite :-)
M.o.u.l.i.n a dit...
"@mataadi: je te ferai remarquer que dans l'Histoire, les nouvelles découvertes n'ont fait qu'introduire du déterminisme là où l'on y voyait une intervention externe, non palpable."
Je suis d'accord mais tu ne m'as pas bien compris . Il y a d'autres facteurs qui entrent en jeu et qui ne conforte pas le déterminisme parce que non prévisible mais qui ne sont pas du domaine de l'aléatoire non plus .
D'autre part, ce problème du déterminisme et du libre arbitre je l'ai déjà abordé plusieurs fois et particulièrement sur le blog de téméraire mais pas d'une manière aussi claire et concise que toi . Je n'ai jamais le temps de préparer mes commentaires, je les fais toujours à la volée .
Il manque quelques maillons dans ta chaine d'actions . Je retrouverais les commentaires qui évoque la dualité libre arbitre et déterminisme . Même s'ils ne sont pas très claires, vu le sujet, ils seront mieux compris chez toi .
A partir je te montrerais ou je veux en venir .
Le libre arbitre est évoqué dans la seconde partie du commentaire mais en tenant compte de ce dont toi tu n'as pas tenu compte, l'interaction entre individus par exemple .
"je voulais te poser la question suivant, si dieu inspire les hommes, pourquoi les inspire-t-il à se contre dire et pourquoi il inspirent à certains des conneries?" question posée par tun-68 .
Ca , c'est un sujet délicat à aborder et on ne peut pas avoir les réponses, on ne peut que faire des supputations à notre niveau .
c'est comme les questions que tu te poses sur dieu, quand tu auras la réponse, il sera trop tard pour toi .
Ca serait trop facile sinon, tout cela tu le retrouves dans le Coran .
Les gens sont soumis à des épreuves, parce qu'il ne suffit pas de dire je crois à l'inconnu pour être considéré comme croyant.
il y a beaucoup de gens qui comme toi, sont passé de l'autre côté, parce qu'ils pensent peut-être que la science qu'ils ont apprise en occident est imcompatible avec le Coran . Hors si tu regardes bien autour de toi, tu verras partout l'expression de cette science . Ce qui existe autour de toi est soumis à des lois physique, tu n'imagines quand même pas que Dieu allait dévoiler tout cela en une seule fois . Donc cela c'est fait de manière progressive, cela à commencer par un connard d'abruti(c'était pas moi) qui est resté ébahie en voyant une forme circulaire rouler sur le sol . Il n'avait pas le cerveau pour bien comprendre la raison, mais il était capable de reproduire la forme et de la faire rouler et cela a donner la roue, les arcs et les voûtes .
Concernant le libre arbitre, j'y réfléchis sérieusement et des fois je me pose des questions, en me demandant si nous avons une réelle emprise sur ce que nous faisons .
C'est ce qui me pousserait à excuser certains comportement et à les justifier puisque sans eux, il n'y aurait pas cette suite d'événéments qui ne peuvent être déclenchés sans ce catalyseur .
Enfin c'est très compliqué et cela demandera une grande réfléxion, mais effectivement oui, je pense que des gens comme bush ne peuvent agirent sans que Dieu le leur permettent . Comprenons nous bien, même un envoûteur lorsqu'il lance ses incantations à la con ne réalise ce qu'il croit réaliser qu'avec la permission de Dieu . Ensuite cela est comptabilisé sur le compte de l'envoûteur et sur celui de la personne qui demande cette action . A partir de là ou est le libre arbitre ? est-ce que Dieu permet l'action parce qu'elles est méditée au préalable par la personne ? Je ne sais pas . Est-ce que Dieu permet une autre solution qui empêcherait cette action ? Je ne sais pas non plus . Tout ce que je sais, c'est que si Dieu n'avait pas permis à bush, de nous attaquez, nous en aurions encore peur aujourd'hui (je ne parle pas pour moi, je suis un malade, je n'ai pas peur des branquignolles,je leur pisse même dessus) .
Donc cela expliquerait le fameux " vous détestez un mal alors qu'il y a un bien derrière et vous aimez un bien, alors qu'il y a un mal derrière " .
Evidemment j'étais content que bush soit réelu en 2004, ben oui je suis un malade et j'aime bien le mal .
Al hassilou ech mech an kollek akhare ?
De toute façon toutes les clés sont aux mains de Dieu et c'est pas les lois de l'aérodynamique auquel Il nous a soumis et que tu sembles utiliser qui vont te permettres d'échapper à ton sort . Reviens sur terre , rak 3abed kifi ma takderr 7atta 3ala chaye .
6 juin 2007 12:09
Tiré du blog de téméraire"Mirage" post "Mohamed saws le topographe" du 2 juin 2007 .
"donc, c'est bien tu confirme que dieu laisse faire, même les pires actions" commentaire de tun-68
réponse de de passage :
J'ai rien confirmé du tout, a mon niveau, je ne peux faire que des suppositions . L'explication de tout ça, est entre les mains de Dieu .
Ne fais pas de conclusion hâtives, ce n'est pas un sujet facile à aborder et sur lequel on peut faire des conclusions, nous n'avons pas tous les éléments entre nos mains .
Nous ne sommes que de simples éléménts dans un énorme engrenage et à mon avis, nous avons chacun un rôle .
Hitler avait un rôle, Nabuchodonosor avait un rôle
Bush à un rôle
Les pharaons avaient un rôle
hannibal avait un rôle .
Sadam avait un rôle
Napoléon avait un rôle
Desjardins(celui qui à pratiquement déclenché l'attaque de la bastille) avait un rôle et il y en a d'autres et tous ces gens là ont déclenchés des évènements .
Est-ce que sadam avait besoin d'être puni, puisqu'Il l'a averti plusieurs fois ? Je pense(je sais que oui en réalité) que oui et c'est bush père qui à été utilisé pour le premier avertissement, clinton pour les autres et bush fils pour le déclin finale et la chute .
Nabuchodonosor, à bien été prévu et Dieu ne leur a t'il pas dit qu'il leur enverrait des gens cruels et impitoyables ? N'ont-ils pas été écorchés vifs par les soldats de nabuchodonosor .
Effectivement après, on peut se demander, comment tout cela fonctionne t'il puisque bush à été utilisé pour cette action ? Est-ce qu'on peut le considérer comme reponsable ? Je pense que oui, puisque pour nos règlement de comptes terrestres, nous ne nous occupons pas de ses choses là .
Nous sommes en interaction les uns par rapport aux autres et nous commettons nos actions suivants notre perception des actes de l'autre et nos moyens, hors ces moyens ne sont pas forcément toujours facilités par Dieu, donc ne les ayant pas à disposition nous nous abstenons . Je pense que si Dieu agit uniquement sur les moyens déjà, Il permet ou empêche une action d'avoir lieu .
Par exemple en ce qui me concerne, étant un salopard de première catégorie, chaque fois que j'embarquais une ou plusieurs fille à une époque ou s'étaient des vrais coffre-fort encore mieux garder qu'une banque . J'arrivais pas forcément à mes fins, Dieu m'en empêchait par exemple une interception par des flics ou la période de la fille qui m'en empêchait sans oublier des autres moyens qui ne fonctionnait pas (je ne voudrais pas donner de mauvaise idées, je ne dirais pas lequel) .
Tout ça pour dire que les pensées étaient là, les intentions étaient là aussi, donc je vais devoir en répondre, même si je ne les ai pas accompli, je suis un salopard quand même .Evidemment ça n'a pas toujours été commé ça avec toute, mais pour les filles arabes ce fut le cas .
Maintenant quand j'ai parlé d'inspiration divine, j'ai parlé d'idées mais il y aussi d'autres phénomènes qui me font penser quand même que nous n'avons pas une grande marge de manoeuvre sur nos actions malgré tout . C'est pas évident à expliquer, en faite même si Dieu nous laissait une marge de maneuvre, puisque c'est lui qui nous à crée, Il sait très bien par avance ce que nous allons faire . Il nous met dans la situation, Il nous laisse peut-être un certain choix(je ne suis pas sûr, ce ne sont que des suppositions), tout en connaissant ce choix et nous permet ou non de l'accomplir .
Par contre ce choix, pourrait être motivé par des caractéristiques qui sont programmées d'avance, par le vécu qui lui aussi est programmé d'avance et par l'environnement dans lequel on évolue .
Bien évidement, il y aussi la bien guidance que Dieu accorde à certains et peut-être pas à d'autres, peut-être aussi pour creer des conditions qui ne peuvent exister sans cette corrélation .
Il faut des croyants et des mécréants, pour creer la tentation.
C'est pas évident à expliquer en quelques lignes .
Quand Dieu veut permettre une action, quelle soit bonne ou mauvaise, Il va faciliter cette action et vous remarquerez que les choses iront comme sur des roulettes, que les gens vont vous accueillir avec le sourire, que vous serez entrainé dans le bien ou dans le mal, avec facilité .
"Il guide qui Il veut et Il égard qui Il veut" Dieu n'a de compte à rendre à personne, c'est vous qui rendrez des comptes que cela vous plaise ou non .
Maintennant quelles sont les raisons, je ne sais pas, je pense que Dieu permet quand même à certains de se rattraper et à d'autres de sombrer, enfin c'est comme ça et on aura si l'on se montre patient la réponse à toutes nos questions .
Baleckchi narja3 chwaya okhrra pour essayer d'affiner, mais c'est pas évident .
6 juin 2007 14:05
Donc tu vois ce sujet avait déjà été abordé mais en tenant compte de l'interraction entre individus .
Tu n'es pas obligé de tenir compte de l'action de Dieu si tu ne crois pas mais tu dois tenir compte de la récation de l'autre .
Dans ton exemple, tu parles d'une action qui consiste à taper dans un ballon en tenant compte de la position du gardien et des lois physiques (frottement,gravité, energie etc .) Le déterminisme voudrait que la réaction du gardien obéissent aussi aux lois physique, mais aussi aux règles du foot et à sa volonté d'empêcher le balon d'entre dans ses cages . Mais tu ne tiens pas compte d'une possible discordance dans l'esprit des joueurs . Comme une possible schizophrénie ou un autre dérèglement mentale qui engendre automatiquement une imprévisibilité du comportement .Il y a d'autres facteurs qui peuvent aussi entrer en jeu et qui favoriser l'imprévisibilté . Le problème c'est de savoir quelle proportion occupe cette imprévisiblité dans le cerveau humain . Il y a aussi le problème de la volonté qui conditionne la décision ou non de lancer l'action .
Autres choses, je suis d'accord avec les lois de cause à effet et ceci ne m'empêche pas de croire à Dieu parce que c'est toujours Lui qui détient les tenants et les aboutissants .
Tu remarqueras donc que le sujet que tu a abordé sur ton blog je l'ai déjà abordé à plusieurs reprise sur plusieurs blog tout en étant profondément croyant .
mani comme d'habitude tu résumes tout :p
Où Dieu, le déterminisme et le libre arbitre cohabitent parfaitement!
Hypothèse:
Imaginons que "Dieu", ou toute autre chose qui de toute façon nous dépasse, donne l'impulsion initiale; qu'il est l'"entité" créatrice de notre univers avec ses lois déterministes. Ainsi , à partir d'éléments matériels simples et des lois qui s'y appliquent(en premier lieu le changement d'état de la matière et donc le temps)"Il" met en marche une machinerie d'assemblage et de tri de la matière initiale dont le dessein est la production d'une quantité infime de matière organique et d'une quantité encore plus infime de matière organique "consciente". Tout ce mécanisme est éminemment déterministe puisqu'il obéit strictement à des lois universelles régissant la matière.
L'espace de liberté ou le libre arbitre apparaît avec la conscience. Imaginons que l'apparition de la conscience est un dessein entrepris dès la création de la matière initiale et de ses lois. Il nous faut alors considérer notre univers comme une énorme machinerie destinée à modifier,concentrer et assembler la matière. Dans quel but?
La religion juive(à laquelle je n'appartiens pas) propose une approche très interressante de cette vision du monde: Dieu crée un espace de vie puis s'en retir pour laisser s'exprimer la conscience humaine: il est l'impulsion, non le chef d'orchestre.
Le libre arbitre est alors évidemment relatif puisque l'homme ne peut s'affranchir de l'environnement déterministe dont il est extrait. Pourtant, tout un chacun sait que certains choix nous appartiennent; En particulier les choix faisant appel à notre conscience. C'est ici que se situe le libre arbitre!
Réflexion connexe : Si l'on revient à l'hypothèse d'un assemblage déterminé de la matière, on peut constater différents niveaux d'organisation distincts et qui vont en se complexifiant: La matière "inerte", la matière organique, la matière organique consciente. Cette dernière étant la plus rare de notre univers. En est-elle pour autant le but, le développement ultime? Si oui quelle débauche d'énergie! Au vu de ces évolutions (à dessein) toujours plus complexes on peut se poser la question: Quelle est l'étape suivante? Si il y une "volonté" de faire apparaître la conscience, quel en est donc le but?
Et si il nous fallait une vie pour nous détacher de notre environnement déterministe et ne nous définir que par notre conscience? Accoucher de notre âme en quelque sorte! Ca n'est pas une idée novatrice. Bien des hommes l'ont déja exprimée, présentie; dont certains n'avaient pas les connaissances que nous avons aujourd'hui.
si le sujet vous interesse, n'hésitez pas : max.pere@free.fr
@anonyme (max.pere): le sujet m'intéresse au plus haut point, sinon je n'y aurais pas consacré un post.
Ton développement est intéressant, mais si tu regardes bien, tu te positionnes clairement dans la première catégorie du post, qui penche pour l'existence du libre arbitre, certes relatif, mais qui existe bel et bien. Il se manifesterait dans tout ce qui a trait à la "conscience", notion assez vague pour ne pas être prise en considération dans un raisonnement qui se veut rigoureux tel que celui que nous essayons de formuler.
Je n'adhère pas à ce point de vue pour cette raison (qu'est ce que la conscience?), mais surtout parce qu'il ne résout pas la question de la connaissance par Dieu de l'avenir, qui est quand même le principal verrous contre le libre-arbitre.
Enfin, l'hypothèse téléonomique, qui veut que l'assemblage de matière ait "un but", celui de faire émerger la conscience, m'indispose car fortement teintée de fondements religieux :)
Tu es le(la) bienvenu(e)
Le conflit autour de la laïcité entre les différents blogguers aura donc servi à quelque chose, ma découverte de ce post formidable et instructif (un peu en retard certes...).
J'ai passé un moment de pur plaisir en lisant ce texte (ainsi que les commentaires) qui abordent des questions que je me suis posées pendant très longtemps et qui, de surcroit, y a apportées des élèments de réponses.
Pour revenir à l'histoire de la consience collective qui influencerait (et serait influencée par) les cosciences individuelles, ceci a été l'objet principal d'un cycle de séries de science-fiction que je considère comme l'un des méilleurs: "foundation" de Isaac Azimov. Le fait que ce soit de la science-fiction ne diminue en rien les dimensions philosophiques et sociologiques du sujet traité. Donc, si tu ne l'as pas déjà fait, je te conseille vivement de lire cette série:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Isaac_Asimov#L.27histoire_du_futur_selon_Asimov
Bonne continuation :-)
Merci Béchir et bienvenue.
Je ne connaissais d'Azimov que les trois lois de la robotique, je m'y intéresserai de plus près désormais :-)
Ces histoires de déterminisme, de connaissance divine du futur, de libre arbitre, de justice etc. me taraudent aussi depuis l'enfance. C'est un plaisir de pouvoir en discuter et comprendre la vision des autres. Et comme tu le vois, elles sont hétérogènes et bien argumentées :-)
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